Rozhovor s Arnoštem Lustigem 5/09

V listopadu loňského roku jsem se v Praze zúčastnil besedy s Arnoštem Lustigem a po jejím ukončení jsem jej požádal o rozhovor pro časopis Akademik. Po několika telefonátech jsme 19. prosince společně zasedli v prostorách České televize v Ostravě, kde převážná většina rozhovoru vznikla.

Co Vás napadne, když se řekne Ostrava?

Narodila se tady moje žena. Byl to pilíř socialistické výstavby a přijít do Ostravy je jako přijít do New Yorku. Je to město, o kterém jste tolik slyšel, že když tam přijedete, máte dojem, že jste tam už byl. Ostrava je výrazné místo na zeměkouli. Jednak tím, čím je od přírody obdařena, třeba uhlím, které bylo před 100 lety hlavní energií, kterou lidé používali, než přišel benzín. Kromě toho to bylo vysoce průmyslové město, jako třeba Cleveland, nebo Detroit. Takže, když přijdu do Ostravy, mám pocit, že už jsem tady někdy byl. Jinak to bylo pro republiku velmi důležité město také proto, že na českém území bylo ¾ průmyslové výroby Rakouska-Uherska a Československo bylo na 10. místě mezi průmyslovými zeměmi na světě. Ostrava podobně jako Plzeň byla jádrem – srdcem našeho průmyslu. Takže, když se řekne Ostrava, je to jako když se řekne Mount Everest, nebo New York. Místo výrazně zapsané na mapě světa.

Vybavíte si, zda-li byla vaše volba oboru budoucích vysokoškolských studií jasná, nebo jste vybíral z odlišných odvětví?Přemýšlel jste třeba o technickém směru?

Chtěl jsem být letcem. Kdyby stačila záliba, aby se člověk stal tím, čím by si přál, chtěl bych být soudcem a spravedlivě rozhodovat mezi zlým a dobrým. Dětský sen. Být letcem však nebylo dětským snem. Přihlásil jsem se do letecké akademie, tam by mne vzali jako navigátora, protože tenkrát jsi musel mít oči jako orel, abys mohl být pilotem. Protože jsem byl v lágrech a měl jsem pocit, že jsem toho hodně zmeškal, chtěl jsem mít dobrodružné povolání. Stal jsem se reportérem. Bylo to z romantických důvodů a zároveň se mi to ohromně zalíbilo. Setkával jsem se s lidmi, seznamoval jsem se s nejrůznějšími obory a všeho se zúčastňoval. Fáral jsem s horníky, potápěl s potápěči, s lékaři jsem byl u operací, doháněl jsem, co jsem zmeškal v táborech. Objevil jsem, že je to zajímavé a poučné. Být novinářem je mobilní univerzita. Za 10 let jsem však zjistil, že to ulpívá na povrchu, věci se opakují. Další stupeň psaní, který zachycuje ještě jiné dimenze než teď, dimenzi včera a zítra, je literatura. Což mne přivedlo ke snaze naučit se psát povídky. Jestli to umím, nevím, to se rozhodne tak za sto let. I když je v současnosti autor úspěšný, jistotu žádný spisovatel nemá.

Není to skromnost?

Je to v povaze literatury. Člověk nesmí propadnout přílišnému sebevědomí. Psaní má v sobě pokoru. Nikdo nedosáhne dokonalosti, po které touží. Touha je představa. Napsané už představou není. Dlouhou dobu jste žil v Americe.

Můžete říci něco o tamějším univerzitním prostředí?

Vrátil jsem se z Ameriky před čtrnácti dny. Teoreticky tam žiji pořád. Mám obojí občanství, české i americké. Amerika mi umožnila existovat, když jsem neměl kam jít a moc jsem toho neuměl. Bylo mi umožněno, abych se stal učitelem a učil to, co dělám. Američani ti řeknou: „Když máš něco, co potřebujeme, zůstaň, když ne, zkus to někde jinde.“ Stal jsem se profesorem na univerzitě, což mi umožnilo další vzdělání. Musel jsem dohánět. Číst postavy řeckých, římských a babylónských dějin atd. To ti univerzita dovoluje, dohánět to, co ještě neumíš. Se studenty jsem se tedy dělil o to, o čem nemohu říct, že umím, ale že to dělám. Na univerzitě hledali člověka, který píše knížky a točí fi lmy. Měli škatulku. Do té jsem patřil. V Americe jsem měl pět fi lmů, které již dříve koupili a také mi vydávali knížky už od roku 1962. V Americe je početná židovská komunita, 6 miliónů lidí, a tuhle komunitu mé knihy zajímaly. Tím jsem to měl v jistém směru ulehčeno. Jinak ne. V Americe opravdu musíš začít od píky. Na univerzitě se mi líbilo. Mohl jsem se učit. Dodnes mám komplex nedovzdělanosti, že mám co dohánět, což má asi více lidí. Už Sokrates říkal: „Vím, že nic nevím.“ Víme, že kecal, věděl toho hodně, ale kdo ví všechno? Každý cítí, co mu chybí. Měl jsem šedesátileté studenty, profesory fyziky, kteří se chtěli naučit něco, co neuměli, kupříkladu psát. Mně se tedy na univerzitě líbilo. Univerzitu oceňuji jako jeden z nejosvícenějších vynálezů člověka. Univerzita je úžasná, i když ji nepotřebuješ vždycky z toho legálního hlediska kvůli diplomům. Univerzitu si můžeš naorganizovat sám. Líbilo se mi to a bylo to i slušně placeno. V Americe je univerzitní profesor placený nejmíň desetkrát lépe než v Čechách. Nemusí mít šest vedlejších zaměstnání, učit na šesti vedlejších univerzitách. My jsme naopak měli zakázáno vyučovat na univerzitách do okruhu dvě stě mil. Na požádání jsi mohl udělat přednášku, ale učit ne. Já to nevěděl, protože jsem musel vydělávat, učil jsem na dvou nebo třech univerzitách. Až mne vedení upozornilo na to, co smím a nesmím. Je to v manuálu, který jsem do té doby nečetl. Třeba jsem zjistil, že studenty nesmím pozvat na víno, kdežto v Čechách nás profesor zval a já se choval, jak jsem to viděl v Čechách. Ale Amerika je jiná, tam profesor nesmí zvát na alkohol.

Jaké jsou rozdíly v našem a americkém školství, rozdíly mezi studenty, profesory?

Záleží na jednotlivci. Záleží, jestli má profesor zájem kamarádit se studenty. U nás bylo osvícenství, kdy vzdělanost byla důležitá pro národní uvědomění těch lidí. Profesoři byli ještě něco víc než profesoři podobně jako spisovatelé. Tak to v Americe není. Třeba Kundera byl u mě ve třídě a divil se, že v předmětu Tvůrčí psaní učím Aristotela, Platona, Sokrata. Řekl mi, že pokud by takto vyučoval ve Francii, poslali by jej na oddělení fi lozofi e. Učitel v Americe může učit, jak chce. Vymyslí si kurz a studenti ho hodnotí. Platí hodně, tak hodnotí přísně, hlavně jestli se naučili něco za své peníze. Když dostane profesor špatné hodnocení, dají mu ty zlaté hodinky a řeknou, že byl výborný a ať zkusí štěstí jinde. To znamená, že zmiňovaný systém dovolí vykrystalizovat silné osobnosti, pokud studenti mají toto rozhodující právo. Studenti jsou jako zákazníci. Tohle se mi moc nelíbí. A tady to asi budebrzo taky. Budou-li studenti platit, budou se cítit také jako zákazníci, jako když si jdeš koupit boty. To profesor nechce. Chce být nezávislý, třeba přísný. V předmětu Film a literatura jsem studentům ukazoval snímek Zlaté opojení a ukázalo se, že neznali Chaplina. Amerika je válec, který se valí do zítřka a minulost převálcuje. Třeba jsem také ukazoval snímek Smrt v Benátkách, museli porovnat fi lm a novelu Thomase Manna. Většinou se nelíbil začátek této novely, že spíš než o prózu se jedná o esej a film má příliš dlouhé zamyšlení, zdál se jim pomalý. Film jsem ukazoval dál, přestože se nikomu nelíbil. Když jsem ho ukázal Hrabalovi v době jeho návštěvy u mě v Americe, plakal, tak ho to dojalo. Mým studentům se nelíbil. Režisér si záměrně vybral strategii pomalosti, aby divák měl dost času refl ektovat každou scénu, takže fi lm je opravdu pomalý, ale to byl úmysl. Dnešní akční fi lmy jsou strašně rychlé a divákovi hodně uteče. Moje strategie byla, že až si na něj za deset, dvacet let vzpomenou, nebo se na něj znovu podívají, pochopí, proč jsem ten fi lm třídě pouštěl. Věděl jsem, že je to takový vklad do vkusu a všeho, co znamená divák fi lmu. Tento film jsem nikdy nevyřadil. Český student by to ocenil lépe. Řekl bych, že český student je vzdělanější. Je připravenější střední školou s maturitou, suma znalostí je větší. Nutnost českého studenta znát je životně důležitější. Americký student si může dovolit větší pohodlí. Řekne si, že pokud něco nezná, tak se na to někdy v budoucnu, třeba za pět let zapíše. Český student si tohle neřekne, je připravenější. Jinak jsou studenti stejní. Americký student je více zákazník, protože platí za univerzitní vzdělání, připadá si jako někdo, komu je profesor povinen odevzdat sumu znalostí. Když je neodevzdá, tak ho univerzita propustí. Jako profesora tě najmou na pět let, a to se strašně snažíš, protože víš, že za těch pět let ti řeknou: „Zůstaneš, nebo půjdeš.“ Systém je nespravedlivý. Školám se vyplatí tě po pěti letech propustit a najmout nové mladé profesory.

Která z celospolečenských změn Vás po II. světové válce potěšila a zároveň překvapila?

Skončila II. světová válka. Brzy se ukázalo, že zas až tak úplně neskončila. Ve vzduchu zůstaly metody, o kterých jsme si mysleli, že už jsou pryč. Jsou tady dodnes. Masové vyvražďování v Africe, v bývalé Jugoslávii … Mohl bych pokračovat. Svět se nezlepšil, jak jsme doufali. Jako mnoho generací před námi stojíme před možností, jak udělat svět lepším. Pro nás, a pro mnoho zemí světa, je samozřejmostí „mít“ základní potřeby, jako bydlení, jídlo apod. Většina zemí to má, ale ne všechny. Problém spočívá v rozdělení majetku. Do nebe volající je srovnání bohatství arabských šejků, kteří žijí tam, kde je nafty co písku a kousek dál hladovějící Afrika.

Co je tedy naopak nejsmutnější?

Určitě vývoj v bývalé Jugoslávii a zemích s podobným osudem. Vyvražďování národů. Masová vražda jako možnost. Je to obrovské zklamání.

Když jste na konci šedesátých let minulého století opustil Československo, strávil jste v emigraci 20 let. Přemýšlel jste v oněch časech často o návratu domů?

Každý den! Tady se cítím doma. Doma, to je štěstí, naděje, očekávání… Pamatuji se, že kdysi v Americe, tedy ještě v dobách socialismu, jsem byl na večeři se švýcarským velvyslancem. Mluvili jsme mimo jiné i o Sovětském svazu. On tam sám nějaký čas strávil a řekl, že si nemyslí, že je systém věčný. Odhadoval 150 let. Mě z toho šel mráz po zádech. Při představě, že má pravdu, mi došlo, že se domů už nikdy nepodívám. Nevěřil jsem, že Sovětský svaz skončí. Z pohledu v emigraci jsem však bral život v USA jako výsadu. Je to země svobodná. Kupříkladu Obama. Pár let zpátky nebyl připuštěn na kongres vlastní strany, a ať už byly důvody jakékoliv, dnes je prezidentem země. Sovětský svaz byl říší zla. Nakonec spravedlnost vyhrála.

Pokud mluvíte o USA jako o zemi svobody, co říkáte na tamější kriminalitu?

Snaha Ameriky je, aby se zločinnost snižovala. Amerika je pokus o soužití etnik, národností, národů. Je neustále v procesu. Chce-li někdo kritizovat, najde si 1000 důvodů, proč může. Chce-li někdo chválit, najde 1000 důvodů pro. Amerika je pokus, možnost. Není ideální, je dobrá. Napravuje své chyby. Chce být lepší, mravnější.

Alexandros Makropoulos

 

Arnošt Lustig

Světoznámý spisovatel, humanista, držitel několika literárních ocenění, člověk píšící o hrůzách II. světové války opírající se o vlastní zkušenost, zároveň člověk s až nakažlivým optimismem.

Narodil se 21. prosince 1926 v Praze. Díky židovskému původu byl jeho život – a miliónů dalších - v první polovině čtyřicátých let minulého století silně ovlivněn druhou světovou válkou. V roce 1942 byl s rodinou poslán do Terezína, v roce 1944 pokračoval do vyhlazovacího táboru Osvětim – Březinka. Vývoj na frontách a postupné oslabování německé strany jej zachránilo od jisté smrti, jako pomocná síla putoval do dalšího tábora – Buchenwaldu. Ještě před koncem války uprchl a přes další kritické životní momenty se dostal v květnu 1945 do bojující Prahy. V následujících létech vystudoval Vysokou školu politických a sociálních nauk. Pracoval jako novinář. Jako válečný zpravodaj se v letech 1948-49 zúčastnil první izraelsko-arabské války. V roce 1958 vydal svou první knihu Noc a naděje. Okupace Československa roku 1968 jej zastihla v Itálii, odkud se přes Jugoslávii a Izrael spolu s rodinou přestěhoval do USA. Zde vyučoval na univerzitách obory spojené s literaturou a filmem a pokračoval v literární tvorbě. Po pádu železné opony rozšířil své školské aktivity na domovskou půdu.

Arnošt Lustig - držitel Ceny Franze Kafky pro rok 2008 - má na svém kontě více než třicet knižních titulů, z nichž některé se dočkaly filmové podoby.

Vzkaz pro studenty:   „Buďte chytří, vzdělaní a silní. Zdraví. Žijte šťastně. Buďte mezi těmi lepšími. Naučte se rozlišovat mezi dobrým a špatným, správným a nesprávným a spravedlivým a křivdou. Buďte skvělí a buďte šťastní, že žijete. Hitler, německý nacizmus vás chtěl vyvraždit, jen co vyvraždí židy.“